Vegas Pro 16, Farbkorrektur vs Farbkurven

Micha schrieb am 27.06.2020 um 19:57 Uhr

Hallo,

wie passt man mit Vegas den Kontrast von weichen Aufnehme-Profilen an?

Gerne nehme ich die „Farbkurven“, damit kann man den Kontrast sehr genau einstellen, doch das erhöht nicht nur den Kontrast der Helligkeit, sondern auch den der Farben. Also muss ich dann zusätzlich noch die Sättigung in „Farbkorrektur“ reduzieren.

Alternativ: (ohne Farbkurven) nur Farbkorrektur: Offset reduzieren, damit die Tiefen dunkler werden, und Gain erhöhen, damit die Lichter hell werden. Dabei werden die Farben auch entsättigt, was mir oft sehr gut gefällt.

Durch probieren komme ich irgendwie zu brauchbaren Ergebnissen, aber ganz verstanden habe ich die Funktion der drei Regler, die alle das Bild sowohl heller bzw. dunkler machen können, leider noch nicht.

 Jetzt meine Frage: Was ist die sinnvolle Anwendung von Gamma, Gain und Offset. Die Vegas Hilfe kenne ich, aber sie hilft mir nicht wirklich.

Kommentare

Marco. schrieb am 28.06.2020 um 12:09 Uhr

Die Farbkurven sind (wie fast alle FX in Vegas Pro) ein klassisches RGB-Werkzeug. Da ist es unvermeidlich, dass eine Veränderung der Luminanz auch die Farbsättigung beeinflusst.

Ich persönlich verwende als erstes Werkzeug der Korrektur meist »Pegel FX« und justiere damit Schwarzwert, Weißwert und Gamma. Aber auch »Pegel FX« ist ein RGB-Werkzeug, mit dem sich die Luminanz nicht ändern lässt, ohne gleichzeitig die Farbsättigung zu ändern.

Das ist auch einer der Gründe, warum Werkzeuge, die primär (vereinfacht gesagt) Helligkeit und Kontrast beeinflussen, vor den Werkzeugen, die primär die Farbe beeinflussen, genutzt werden sollten. Denn die Farbe lässt sich im Grunde erst dann richtig beurteilen, wenn Schwarzwert, Gamma und Weißwert optimiert sind.

»Was ist die sinnvolle Anwendung von Gamma, Gain und Offset.«

Lift, Gamma, Gain der Farbräder im neuen Color-Grading-Werkzeug (oder ähnlich Niedrig, Mittel, Hoch des traditionellen Vegas Pro Farbkorrektur-Plug-ins) dient dazu, differenzierte Farbkorrekturen von dunklen und hellen Bildbereichen und dem Bereich dazwischen durchführen zu können, da direkte Belichtung, indirektes Licht und Schatten oft auch unterschiedliche Bereiche des Lichtspektrums wiedergeben. So können z. B. Schatten stark geprägt sein von der Farbgebung des Umfelds und dadurch entstehen in Schattenbereichen selbst bei korrekter Farbballance der hellen Bildbereiche gerne mal Farbstiche. Mit einem Korrekturmodell, das verschiedene Helligkeitsbereiche getrennt beeinflusst, lässt sich somit gezielter arbeiten.

Micha schrieb am 28.06.2020 um 12:54 Uhr

verwende ... meist »Pegel FX« und justiere damit Schwarzwert, Weißwert und Gamma.

Pegel FX kannte ich bislang noch nicht. Du schreibst es so locker, als sei es ganz einfach, damit Schwarzwert, Weißwert und Gamma zu justieren. Das klingt sehr verführerisch. Doch wenn ich damit beginne, schiebe ich (aus Unwissenheit) mal den einen der 5 Schieberegler rauf, den anderen wieder runter, das Bild ändert sich, aber mein Tun bleibt ohne System. Meine erste Frage wäre: Was bedeutet Eingabestart im Gegensatz zu Ausgabestart. Start meint offensichtlich die Schatten. Wenn ich auf beiden den gleichen Wert einstelle, bleibt das Bild unverändert. Wozu dann die bieden Regler? Usw. Fragen über fragen.

Wo kann ich da eine Einführung nachlesen?

 

Yelandkeil schrieb am 28.06.2020 um 15:22 Uhr

 

@Marco, Deine Erklärung versteht Micha nicht, weil ihm sowohl der Jargon als auch die Grundlage fehlt. 
@Micha, ich mache eine einfachste Einführung und falls es dich beleidigt, sei bitte nicht böse. 

1, Licht und Farbe sind für Video und Bildschirm ein dreidimensionales System. 
Das Licht wird vom Addieren der Primärfarben gezeugt und hat EINE (senkrecht in der Mitte) Eigenschaft: Helligkeit(/Kontrast, also Kontrast ist eine Art unregelmäßige Helligkeit). 
Die RGB haben hingegen Farbhelligkeit (senkrecht) und Farbsättigung (querdurch). 
Beim Ändern der Farben wird das Licht kaum mit hineingezogen, andersrum aber das Gegenteil, da Farbe auch Helligkeit besitzt. 


So, Licht ist nicht nur Licht sondern auch Zwielicht.😇😇 Es gibt zwei spezielle Ausdrücke für Farbe und Licht: Chrominace/Chroma, Luminance/Luma. Die kannst du später selbst nachschlagen. 

2, Nun Plugin Farbkorrektur --
Offset: korrigiert die Abweichung des Signals, also das Signal hat kein Problem, nur irgendein I/O-Schalter hat seine Stelle (von der Mitte) verstellt. 
Benutze das bitte nicht um deine "wieche Aufnahme" zu verstärken!

Gain: versärkt das Signal, d.h. die Farbe wird auch mitgezogen, aber Farbsättigung "bleibt", die vom Pedal "Satuation" kontrolliert wird. 

Gamma: ein Anpassungsfaktor für menschliche Augen (und mehr, dazu aber andermal). Wie z.B. das Bild hat richtiges und volles Signal, doch ich finde es zu hell. 

Um diese unerwünschte Helligkeit abzuändern - also nicht durch Verstärkung/Verkleinerung des ganzen Signals - gebe ich einen kurvigen Faktorwert, und ändere damit innerhalb des Signals das Helligkeit-Verhältnis.

Das ist genau als wie man in Farbkurve so macht: 

Nur, meiner Meinung nach benutze die Farbkurve nicht als Korrekturzeug. Die ist eher ein Effekt-Plugin. 

3, Signal und (Signal) Levels/Pegel. 

Muß alles neu tippen.

Levels nenne ich auf deutsch: Maßstab
Für dich reicht es erst, Levels als Farbraumkonverter zu benutzen. 
Video-Signal hat seinen Farbraum anders als Computer-Farbraum, so daßwir Schwierigkeit kriegen beim Betrachten/Beurteilen --

Einfachster Weg: wir wandeln das Video in computerfarbraum und editieren das video wie photos, und beim Rendern konvertieren wir das signal wieder in den Videofarbraum. 


Aber genauer hingeguckt, diese Wanderung ist bloß zwei Werte und unser Signal ist noch weit von perfekt, warum können wir nicht ändern? 
Der sogenannter Inputstart (0.063) auf 0.160

Mit Gamma kann man unerwünschte Helligkeit justieren, dann los:


Und dannach kannst du Farb korrigieren oder was es dir auffällt. 
Das war's.

 

Zuletzt geändert von Yelandkeil am 28.06.2020, 18:52, insgesamt 5-mal geändert.

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Micha schrieb am 28.06.2020 um 17:18 Uhr

Hallo Yellandkeil, was meinst Du mit:

Offset: korrigiert die Abweichung des Signals ..? Ich sehe, dass Offset alle Pixel gleichmäßig aufhellt oder abdunkelt.

Gain: versärkt das Signal, .. ? Meinst Du, es hellt alles auf?

Bin jetzt eher mehr als weinger im Unklaren. Bin deshalb sehr gespannt, wie es weiter geht. Und freue mich auf Pegel.

 

 

Marco. schrieb am 28.06.2020 um 17:43 Uhr

Nochmal zu dem »Pegel FX«. Dieses Plug-in entspricht im Prinzip dem Werkzeug, dass sich in den meisten anderen Programmen »Tonwertkorrektur« nennt. Nur ist die Bedienung etwas anders und leider sind die Reglerbezeichnung besonders in der deutschen Übersetzung alles andere als gelungen.

Also grundsätzlich dient dieses Plug-in dazu, Schwarzwert, Weißwert und die Werte dazwischen getrennt zu pegeln.

Es wird unterschieden zwischen Eingangssignal (= »Eingabe«) und Ausgangssignal (= »Ausgabe«).
»Start« und »Ende« entsprechen Schwarz und Weiß (es sind quasi Start und Ende der Graukurve von Schwarz bis Weiß).

Mit dem Regler »Eingabestart« legst du fest, ab welchem Grauwert abwärts betrachtet von deinem Eingangssignal das resultierende Ausgangssignal als Schwarz interpretiert werden soll.

Mit dem Regler »Eingabeende« legst du fest, ab welchem Grauwert aufwärts betrachtet von deinem Eingangssignal das resultierende Ausgangssignal als Weiß interpretiert werden soll (Weiß im Sinne maximaler Helligkeit).

Mit dem Regler »Ausgabestart« legst du fest, wie stark der Schwarzwert deines Eingangssignal nach (hellerem) Grau hin angehoben werden soll.

Mit dem Regler »Ausgabeende« legst du fest, wie stark der Weißwert deines Eingangssignals nach (dunklerem) Grau hin abgeschwächt werden soll.

Das Verfahren, falls der Bildeindruck deines Quellmaterials zu flau ist:

1. Pegel per »Eingabestart« das Bild so, dass das Schwarz deinem Wunsch (oder gegebenenfalls den technischen Vorgaben) entspricht.
2. Pegel per »Ausgabestart« das Bild so, dass das hellste Weiß deinem Wunsch (oder gegebenenfalls den technischen Vorgaben) entspricht.
3. Pegel das Gamma so, dass alle Mitteltöne einen angemessenen Kontrast aufweisen.

Oft muss man nach dem dritten Schritt Schwarz und Weiß nochmal minimal korrigieren.

Für mich persönlich bedeutet die Tonwertjustierung mit dem Pegel FX automatisch auch immer die parallele Betrachtung des Waveform-Monitors, um das Signal nicht nur subjektiv über die Vorschau zu beurteilen, sondern auch technisch korrekt im Griff zu haben.

Micha schrieb am 28.06.2020 um 17:58 Uhr

Wenn ich einen Eingabestart wähle, z.B. 0,100, wird das dunkle Grau schön schwarz. Prima. Das so vermute ich, bestimmt, bzw. verschiebt den Schwarzpunkt. Wozu braucht man dann noch den Ausgabestart, wenn der, (bei gleichem Wert, z.B. 0,100), alles wieder aufhelbt? Ich vermute, dass der Trick darin besteht, beide Regler verschieden stark zu wählen. Doch nach welchem Prinzip?

Marco. schrieb am 28.06.2020 um 18:01 Uhr

Du würdest nie zusammen Eingabestart und Ausgabestart und nie zusammen Eingabeende und Ausgabeende benutzen. Das eine benutzt du, wenn Schwarz zu hell ist oder das andere, wenn Schwarz zu dunkel ist, bzw. das eine, wenn Weiß zu hell oder das andere, wenn Weiß zu dunkel ist. Das eine schließt das andere immmer aus, zumindest innerhalb desselben Plug-ins.

»Das vermute ich, verschiebt den Schwarzpunkt nach oben(?).«

So gesehen andersrum: Es schiebt den zu grau/hell geratenen Wert deines Quellsignals nach unten (Richtung Schwarz). Je weiter der Regler nach rechts geht, desto helleres Grau wird Schwarz.

Yelandkeil schrieb am 28.06.2020 um 18:16 Uhr

ich hab dazwischen einen Systemabsturz gehabt wegen der Hitze.

Offset: korrigiert die Abweichung des Signals ..? Ich sehe, dass Offset alle Pixel gleichmäßig aufhellt oder abdunkelt.

Kennst du das Bild darunter:

Das ist DC-Offset vom Audio, es spielt ganz OK, nur beim starten wird ein "Peng"-Laute gegeben, weil das Wave-Signal nicht von Null-Volt des Stroms angefangen ist.

Und genau das gleich gibts auch beim Video-Signal. wenn man nur ein einziges Plugin (hier Farbkorrektur) einsetzt, dann wird genau Offset  das Problem lösen (Offgesettetes Signal stört deine Beurteilung, wie das Bild tatsächlich aussieht).

Hier muß du dich allmählich von Theorie betrachtet gewönnen, daß Aufhellen/Abdunkeln nichts mit Offset zu tun ist.

Gain: versärkt das Signal, .. ? Meinst Du, es hellt alles auf?

Ja, alles was Helligkeit betrifft. (Gain zieht das Signal geradlinig nach oben/unten, und Gamma kompensiert darin mit Kurve. )

 

Zuletzt geändert von Yelandkeil am 28.06.2020, 18:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Micha schrieb am 28.06.2020 um 18:18 Uhr

Prima, also Wellenform. Damit seh ich am meisten. Doch was sind das für komische Werte, die ich neu lernen muss: -20 bis +120? In welchem Bereich sollte das Bild sich befinden?

 

 

 

Marco. schrieb am 28.06.2020 um 18:48 Uhr

Ja, diese Betrachtung der Regler ist korrekt.

Tonwertkorrekturen kontrolliere ich normalerweise per Waveform-Monitor (also Wellenform), besonders eben Schwarz- und Weißwerte. Dafür reagiert das Histogramm einfach zu empfindlich und ist somit sehr irreführend. Mit dem Histogramm kann dagegen recht gut die Verteilung der Mittentöne kontrolliert werden, wobei ich das aber tatsächlich primär subjektiv kontrolliere.

Gamma ist die exponentielle Veränderung der Kurve im Bereich zwischen Schwarz und Weiß. Wie man das nun am besten beschreibt, nicht ganz einfach, weil Hell, Dunkel, Kontrast da zwar mitspielen, genau genommen aber unterschiedliche Aspekte sind. Ganz pragmatisch betrachtet dient es aber durchaus dazu, die Belichtung zwischen Schwarz und Weiß (wenn diese Werte erstmal gesetzt sind) zu korrigieren.
Beispiel: Gesicht. Selbst wenn für eine Aufnahme die dunkelsten und hellsten Bereiche optimal gepegelt sind, kann ein Gesicht noch immer zu flau, zu dunkel zu hell erscheinen. Diese Korrektur kann dann gut per Gamma durchgeführt werden.

Micha schrieb am 28.06.2020 um 18:50 Uhr

Hallo Yellandkeil,

habe gegoogelt, was DC-Offset bedeutet. Meinst Du, man nimmt Offset nur dann, wenn etwas (gravierned) falsch am Aufnahme-Signal ist? Nimmt man Offset in Farbkorrektur sonst nie?

 

Micha schrieb am 28.06.2020 um 19:00 Uhr

Nachdem ich im Schnellverfahren das Prinzip des "Pegel FX" kennengelernt habe, frage ich mich, ob man mit den Kurven (die ich in der Fotografie einsetze) nicht genau das Gleiche erreichen kann? Vieleicht noch feiner dosiert? Hat der Pegel Vorteile, die man mit den Kurven nicht hat?

Marco. schrieb am 28.06.2020 um 19:05 Uhr

Waveform und Werte: Die stammen noch aus der analogen Zeit als Videosignale in Strompegeln gemessen wurden und dafür genau 1 Volt zur Verfügung stand (bzw. 0,7 Volt für den Bereich zwischen Schwarz und Weiß).
0,3 Volt war Schwarz, alles darunter reserviert für Schalt- und Synchronsignale. 1 Volt war Weiß. Leichte Überspannungen waren möglich, aber dringend zu vermeiden, sollten aber dennoch messbar sein.

0 % entspricht Referenzschwarz (oder dem analogen Schwarz von 0,3 Volt), 100 % entspricht Referenzweiß (oder dem analogen Weiß von 1 Volt).

Leider hat man sich im digitalen Zeitalter noch immer kaum von dieser Skala getrennt, obwohl sie nur noch begrenzt sinnvoll ist. Dennoch gilt nach wie vor die Daumenregel, dass für den Großteil der Anwendungen ein Zielwert von 0 % für das tiefste Schwarz und 100 % für das hellste Weiß nicht unter- bzw. überschritten werden sollte. Hier entsprechen bei einem 8-Bit-Signal 0 % einem RGB-Wert von 16 und 100 % einem RGB-Wert von 235.
Für die Einhaltung des Schwarzwertes (0 % oder RGB 16) gibt auch auch durchaus im digitalen Zeitalter noch gute Gründe. Beim Weißwert ist das etwas anders, denn da gibt es normalerweise einen größeren Spielraum.

Auch da nochmal ein Rezept für den Hausgebrauch:
Schwarz, wenn es richtig satt Schwarz sein soll, runter auf 0 %.
Weiß so pegeln, dass auch größere helle Flächen nicht unangenehm strahlen und dass alle hellen Bereiche, die noch Differenzierungen wiedergeben sollen, unter 100 % liegen. Wenn dann noch Reflektionen, Spitzlichter, kleine direkte Lichtquellen über 100 % liegen, ist das eigentlich völlig egal.

Yelandkeil schrieb am 28.06.2020 um 19:07 Uhr

Prima, also Wellenform. Damit seh ich am meisten. Doch was sind das für komische Werte, die ich neu lernen muss: -20 bis +120? In welchem Bereich sollte das Bild sich befinden?

Bei Schwarz-Weiß-Zeit war das Signal immer 0-100 egal wie du hantierst.

Danach kam die Farbe auf CRT-TV. CRT kann kosmos-geräusch empfangen aber kein echtes Schwarz darstellen, und so wurde 8bit-RGB Raum auf 16-235 definiert, das entspricht die skala 0-100, aber wie du siehst Farbsignal kann leicht diese Wertgrenze überschreiten:

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Marco. schrieb am 28.06.2020 um 19:17 Uhr

»Nachdem ich im Schnellverfahren das Prinzip des "Pegel FX" kennengelernt habe, frage ich mich, ob man mit den Kurven (die ich in der Fotografie einsetze) nicht genau das Gleiche erreichen kann? Vieleicht noch feiner dosiert? Hat der Pegel Vorteile, die man mit den Kurven nicht hat?«

Ja, der Vorteil von Pegel FX ist, dass es deutlich schneller bedienbar ist, besonders das Gamma. Auch fehlt bei den Farbkurven erstmal die direkte Steuerung dessen, was beim Pegel FX Eingabestart und Eingabeende ist, das heißt, dazu müssen auf der Farbkurve erst zusätzliche Punkte gesetzt werden.

Grundsätzlich hast du Recht. Alles, was Pegel FX macht, ist auch mit dem Farbkurven FX machbar und es ist flexibler, weil du beispielsweise den Bereich zwischen Schwarz und Weiß (was beim Pegel FX das Gamma ist) selbst definieren kannst oder sogar viele verschiedene Bereiche beeinflussen kannst.
Tatsächlich benutzen viele Leute gern die Farbkurve anstatt des Pegel FX. Ich benutze beides für veschiedene Dinge. Die erste Korrektur eines Bildes ist bei mir immer der Pegel FX, fast ausnahmslos. Eine Farbkurve würde ich erst an späterer Stelle einsetzen, wenn noch irgendwo an Details gefeilt werden muss oder wenn später global übers ganze Projekt noch ein bestimmer Look hergestellt werden soll.

Bei Projekten, die nur wenige Einstellungen enthalten, mag das alles »Jacke wie Hose« sein. Aber bei großen Projekten mit möglicherweise tausenden von Einstellungen, die alle Stück für Stück korrigiert werden müssen, möchte man doch eher Werkzeuge benutzen, die blitzschnell ohne großes Fehlerpotential, ohne viel Feinarbeit bedienenbar sind. Das würde ich nicht mit Farbkurven tun.

Davon ab finde ich die Farbkurven, die zur Grundausstattung von Vegas Pro gehören, nicht sonderlich gelungen. Ich benutze lieber Graide Color Curves. Damit lassen sich beispielsweise auch Helligkeit und Farben unabhängig voneinander bearbeiten, weil es eine Option gibt, der ein anderes Farbmodell zugrunde liegt. Allerdings ist dieses Plug-in schon speziell und braucht etwas Einarbeitung.

Micha schrieb am 28.06.2020 um 19:31 Uhr

Ich dank Euch beiden sehr. Durch Eure Hilfe habe ich alles so weit verstanden, dass ich nun meine eigenen Erfahrungen mit Pegel sammeln kann. Ich freue mich sehr darauf, mich nun in diese Technik einzuarbeiten.

Damit Ihr auch etwas zum Schmunzeln habt, verrate ich Euch, womit ich die letzten Monate meine Bilder korrigiert habe:

Farbkorrektur -> Offset in etwa -10.0 um die Schatten kräftiger zu machen und Gain z.B. 1.100,  um die Lichter aufzuhellen. War mit den Ergebnissen eigentlich zufrieden. Ist dieses Vorgehen tatsächlich falsch, oder nur nicht das ideale Vorgehen?  

Yelandkeil schrieb am 28.06.2020 um 19:48 Uhr

Alle Wege führen zu Rom. Du hast richtig getan. Was dir fehlt ist, zu erklären, warum ich so gemacht habe.

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Marco. schrieb am 28.06.2020 um 19:49 Uhr

Es wäre theoretisch kein optimaler Workflow, weil du dadurch den Kurvenbereich, für dessen Darstellung ja nur 256 Digitalwerte zur Verfügung stehen, unnötig strapazierst (streckst). Wenn du zuerst per Offset den gesamten Signalpegel senkst, musst du danach das Weiß mehr anheben als eigentlich nötig (weil du per Offset ja auch das Weiß zu gleichen Anteilen wie das Schwarz reduziert hast). Besser wäre im diesem Sinne, Lift statt Offset zu benutzen, weil Lift den Weißwert nicht antastet.
In der Praxis ist es aber vermutlich egal, zumindest, wenn beide Schritte im selben Plug-in geschehen.
 

Yelandkeil schrieb am 28.06.2020 um 19:53 Uhr

@Marco., ist Graide Color Curves auch unter ACES-Modus einsetzbar?

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Micha schrieb am 28.06.2020 um 19:59 Uhr

Uff, da haben wir wieder ein Übersetzungsproblem: Lift - was ist das? Wo kommt das vor?

Und damit damit wünsche ich Euch einenen wohlverdienten Feierabend. Danke

Marco. schrieb am 28.06.2020 um 20:09 Uhr

Ich war mit »Lift« beim neuen Farbkorrekturwerkzeug von Vegas Pro 17. Das gibt es aber in Vegas Pro 16 nicht, auch nicht den Regler »Lift«, sorry.

Welches Werkzeug hast du denn benutzt, um Offset und Gain zu regeln?

Micha schrieb am 28.06.2020 um 20:13 Uhr

Mit "Farbkorrektur" von Vegas Pro 16 habe ich Offset und Gain geregelt.

Wenn ich jetzt mit Pegel arbeite, (es geht wirklich sehr einfach und ist sehr übersichtlich), dann wird oft die Farbe zu bunt. Bislang reduziere ich sie mit Farbkorrektur -> Sättigung. Ist das die richtige Methode?

Marco. schrieb am 28.06.2020 um 20:15 Uhr

@Yelandkeil

»Ist Graide Color Curves auch unter ACES-Modus einsetzbar?«

Das habe ich nie versucht. Ich benutze zwar hin und wieder ein Floatpoint-basierendes Projekt, das dann aber meist im Modus »Videolevel«, also ohne ACES.

Marco. schrieb am 28.06.2020 um 20:22 Uhr

»Alles mit "Farbkorrektur" von Vegas Pro 16.«

Dann bliebe dir in der Tat für die Schwarzwertkorrektur innerhalb dieses Werkzeugs nichts anderes als Offset.

»Wenn ich jetzt mit Pegel arbeite, (es geht wirklich sehr einfach und ist sehr übersichtlich), dann wird oft die Farbe zu bunt. Bislang reduziere ich sie mit Farbkorrektur -> Sättigung. Ist das ein guter Weg?«

Das sollte deine übliche Arbeitsroutine entscheiden. Ich würde für die Korrektur der Sättigung nicht nochmal unnötig ein zusätzliches Plug-in benutzen, wenn da eh schon eins in der Nutzung ist, mit dem die Sättigung reguliert werden kann. Wenn du also das Farbkorrektur-Plug-in ohnehin benutzt, ja, dann ist es ein guter Weg. Ansonsten würde ich dafür ein weniger aufgeblähtes Plug-in benutzen, eher eines wie HSL FX.